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Vendredi 23 février 2007
Je n'ai pas eu le temps d'écrire un article correct hier. Je pourrais sans doute torcher un truc vite fait, mais je vous invite plutôt à lire ce texte de Martin Winckler et à revenir me dire ce que vous en pensez - je l'ai trouvé passionnant.
J'ai aussi rajouté quelques liens dans cette page.
J'ai aussi rajouté quelques liens dans cette page.
Commentaires
Passionnant, en effet.
Winckler, à juste titre, rappelle un vieux précepte médecin : Primum non nocere, "d'abord ne pas nuire".
Tout ce qu'il dit m'en rappelle un autre : la médecine est un art et non une science. J'aime à croire que "art" prend ici le vieux sens oublié de "savoir pratique" (comme dans "arts et métiers" ou "l'art et la manière") et pas seulement de "beaux-arts".
Le patient n'est pas qu'un assemblage d'organes - même à 18 mois, et il a raison de le rappeler ; en somme, il prend l'enfant plus au sérieux que ne le fait sa propre mère !
Winckler, à juste titre, rappelle un vieux précepte médecin : Primum non nocere, "d'abord ne pas nuire".
Tout ce qu'il dit m'en rappelle un autre : la médecine est un art et non une science. J'aime à croire que "art" prend ici le vieux sens oublié de "savoir pratique" (comme dans "arts et métiers" ou "l'art et la manière") et pas seulement de "beaux-arts".
Le patient n'est pas qu'un assemblage d'organes - même à 18 mois, et il a raison de le rappeler ; en somme, il prend l'enfant plus au sérieux que ne le fait sa propre mère !
commentaire n° : 1
posté par :
brendufat
(site web)
le: 23/02/2007 11:05:13
Je n'irais pas jusque là, mais tu as raison - ils nous rappelle que le corps humain n'est, justement, pas qu'un corps, et j'aime ça. Nous ne somme ni pur corps ni pur esprit, nous somes les deux et chacun influe sur l'autre.
commentaire n° : 2
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 11:11:07
Eh bien, je comprends parfaitement ce qu'il veut dire, mais je ne suis pas totalement d'accord. Par exemple : "Personnellement, je ne veux pas que soigner soit lié à la foi. A quelque foi que ce soit. A la confiance, au partage, à la sincérité, à l’accompagnement, à la qualité relationnelle oui. Mais pas à la foi."
Je crois que l'ecueil porte sur le mot "foi", sur le sens qui lui est donné. Dans le propos de M.Winckler, j'ai le sentiment que la foi n'est que religieuse, et que le religieux n'est que du délire. Peut-être est-ce la preuve effective que "un peu de science éloigne de Dieu"? Passons.
Il me semble que le point de vue sur la foi est très étroit. La foi est un des fondement de la relation humaine, et même de la science. Admettons que je fasse la même expérience mille fois, je vais bâtir une théorie dessus. C'est la science expérimentale. Je dois garder à l'esprit que cela ne signifie pas absolument que cette expérience aura le même résultat au 1001nième essai. Pourtant, je choisis de croire que si. Je choisi de croire, on est bien là, dans la foi. Moi, qui ne puis vérifier que tel médicament va me soigner, que le mont Blanc fait bien cette hauteur, je suis bien obligée de "croire" l'olographe.
Par ailleurs, qu'est-ce que la confiance, si ce n'est une relation de foi? M.Winckler sera surement le premier à admettre qu'il y a des gens qui inspirent confiance immédiatement, et à qui, contre toute rationalité expérimentale, on va faire confiance, comme ça, sansq garantie de résultat. N'est-ce poas super, cette "foi" en l'autre?
En fait, je crois que M.W. veut surtout disqualifier le manipulateur, le salaud, quoi. Mais il y a une chose qu'il oublie, c'est l'inconscient. Ses mécanismes beaucoup plus torses qu'on ne croit. Il y a des gens qui cherchent, contre tout bon sens, à se faire abuser. Il y a, et il y aura toujours, des obstinés de l'enfance, qui voudront avoir raison contre tous, qui ne résisteront pas au plaisir de mettre l'histoire de SF dans la vraie vie, car au fond, que sait-on?
C'est un peu son boulot, à M.W. de mettre les gens en garde contre les abuseurs. Et il est normal qu'il cherche à en protèger les gens. C'est faire fi de l'interactivité bourreau/victime dans le relation personnelle, rien n'est aussi simple que : d'un coté le méchant, de l'autre le gentil. Ce monde manichéen n'existe pas.
Je trouve sa démonstration amusante, dans un sens, qui veut disqualifier ce qu'il valorise, et inversement.
L'effet placebo, en passant par des canaux les moins scientifiques qui soient, on dira l'âme, on dira le coeur, on dira le sixième sens (ou on dira l'instinct, voulant rationaliser l'insaisissable), est pourtant effectif. N'est-ce pas, en soi, en foi, importantissime?
Je crois que l'ecueil porte sur le mot "foi", sur le sens qui lui est donné. Dans le propos de M.Winckler, j'ai le sentiment que la foi n'est que religieuse, et que le religieux n'est que du délire. Peut-être est-ce la preuve effective que "un peu de science éloigne de Dieu"? Passons.
Il me semble que le point de vue sur la foi est très étroit. La foi est un des fondement de la relation humaine, et même de la science. Admettons que je fasse la même expérience mille fois, je vais bâtir une théorie dessus. C'est la science expérimentale. Je dois garder à l'esprit que cela ne signifie pas absolument que cette expérience aura le même résultat au 1001nième essai. Pourtant, je choisis de croire que si. Je choisi de croire, on est bien là, dans la foi. Moi, qui ne puis vérifier que tel médicament va me soigner, que le mont Blanc fait bien cette hauteur, je suis bien obligée de "croire" l'olographe.
Par ailleurs, qu'est-ce que la confiance, si ce n'est une relation de foi? M.Winckler sera surement le premier à admettre qu'il y a des gens qui inspirent confiance immédiatement, et à qui, contre toute rationalité expérimentale, on va faire confiance, comme ça, sansq garantie de résultat. N'est-ce poas super, cette "foi" en l'autre?
En fait, je crois que M.W. veut surtout disqualifier le manipulateur, le salaud, quoi. Mais il y a une chose qu'il oublie, c'est l'inconscient. Ses mécanismes beaucoup plus torses qu'on ne croit. Il y a des gens qui cherchent, contre tout bon sens, à se faire abuser. Il y a, et il y aura toujours, des obstinés de l'enfance, qui voudront avoir raison contre tous, qui ne résisteront pas au plaisir de mettre l'histoire de SF dans la vraie vie, car au fond, que sait-on?
C'est un peu son boulot, à M.W. de mettre les gens en garde contre les abuseurs. Et il est normal qu'il cherche à en protèger les gens. C'est faire fi de l'interactivité bourreau/victime dans le relation personnelle, rien n'est aussi simple que : d'un coté le méchant, de l'autre le gentil. Ce monde manichéen n'existe pas.
Je trouve sa démonstration amusante, dans un sens, qui veut disqualifier ce qu'il valorise, et inversement.
L'effet placebo, en passant par des canaux les moins scientifiques qui soient, on dira l'âme, on dira le coeur, on dira le sixième sens (ou on dira l'instinct, voulant rationaliser l'insaisissable), est pourtant effectif. N'est-ce pas, en soi, en foi, importantissime?
commentaire n° : 3
posté par :
Ardalia
(site web)
le: 23/02/2007 11:15:16
Sur ce point précis, je suis d'accord avec toi - confiance est d'ailleurs sauf erreur un dérivé de foi. :-)
Je crois surtout qu'il aimerait croire qu'on a tous suffisemment de bon sens pour ne pas "vouloir" se faire abuser, mais c'est plus compliqué que ça - d'une certaine façon le gars qui appelle Madame Soleil y trouve son compte, lui aussi...
Je crois surtout qu'il aimerait croire qu'on a tous suffisemment de bon sens pour ne pas "vouloir" se faire abuser, mais c'est plus compliqué que ça - d'une certaine façon le gars qui appelle Madame Soleil y trouve son compte, lui aussi...
commentaire n° : 4
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 11:18:44
Quoi dire de plus : ce qui fait du bien est bien et ce qui fait du mal est mauvais.
Et que ces « ce » aient une réalité liée ou non à un effet pharmacologique réel n'a rien a y voir.
Par contre, faire du « rien » sur le dos des gens pour cause de crédulité/cupidité est criminel, car ça revient à leur faire du mal (l'effet placebo ne fonctionne pas chez tout le monde et certaine maladies ne peuvent s'en contenter sous peine de dégradaytion de la santé du patient.
Mais tout ça, il le dit bien mieux que moi :-)
Paf
PS : Pour une fois, je crois que j'ai réussi à faire pas trop long, dis donc ;o)
Et que ces « ce » aient une réalité liée ou non à un effet pharmacologique réel n'a rien a y voir.
Par contre, faire du « rien » sur le dos des gens pour cause de crédulité/cupidité est criminel, car ça revient à leur faire du mal (l'effet placebo ne fonctionne pas chez tout le monde et certaine maladies ne peuvent s'en contenter sous peine de dégradaytion de la santé du patient.
Mais tout ça, il le dit bien mieux que moi :-)
Paf
PS : Pour une fois, je crois que j'ai réussi à faire pas trop long, dis donc ;o)
commentaire n° : 5
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 11:22:33
Félicitations ;-)
Que ça ne devienne pas un objectif non plus : personnellement j'aime bien aussi les commentaires longs, pour que ce blog ne soit pas que moi. :-)
Que ça ne devienne pas un objectif non plus : personnellement j'aime bien aussi les commentaires longs, pour que ce blog ne soit pas que moi. :-)
commentaire n° : 6
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 11:28:05
Che savais pô que Mâââme Soleil était un homme... mon univers s'écroule. Ahhhhhhhhhhhhhhhhhrrrrrrrrrrrrrrrg
Sûr, si tu n'a pas confiance en ton médecin, il faut en changer d'urgence.
AMHA, le medecin remplace aujourd'hui le prètre : 95% desmalapatients on plus besoin de parler que d'être réellement soignés (les services d'urgence --- les vrais, hein, pas ceux de la série tévé ---. voient 99% de « bobos » pour 1% de cas où le pronostique vital est en jeu. D'où les attentes et le mécontentement des gens : ils ont l'imprsession que leur cas est le plus grave, mais quand un médecin en train de recoudre une grosse plaie du doigt voit arriver un chariot avec une personnne inconsciente et blanche comme une feuille de papier : il laisse tomber le doigt sans crier gâre... et se fait engueuler par la personne en question).
Et donner une substance anodine à quelqu'un qui n'a besoin de rien est mieux (les gens aiments les ordonnances : ça les rassurent).
D'où l'homéopathie et autre médecines douces qui ont le vent en poupe. Mais si tu fais (j'te le souhaite pô, hein) une rupture d'anévrisme (une artère qui éclate spontanément) c'est de chirurgie dont tu as besoin, pas d'homéopathie, quelle que soit la foi que tu porte à ton homéopathe préféré...
Pour certaines maladies, il arrive qu'on en guérisse spontanement. Pour d'autre, c'est rarisime : une yercinose (le petit nom meugnon pour la peste) guérit très bien aux antibiotiques, mais aux vrais. Sinon, on a de très bonnes chances d'y passer, ce qui sera l'effet certain de l'homéopathie. Si on en guéri quand même, c'est qu'on n'en serait pas mort.
Je me répète : « il existe deux et deux types de maladie : celles dont on guérit et celle dont on meurt » et la citation trés juste d'un médecin « la grippe, si on la soigne, il y en a pour quinze jours, sinon, il faut compter deux semaines ».
Je pense qu'un bon médecin, c'est celui qui écoute, mais aussi --- et surtout --- qui sait quand il doit « passer la main » à quelqu'un d'autre, car il a atteind les limites de son savoir/ses possibilités. Les autres, ceux qui s'accrochent, en plus d'être médecin (par le diplôme) sont des personnes véritablement dangereuses.
Sûr, si tu n'a pas confiance en ton médecin, il faut en changer d'urgence.
AMHA, le medecin remplace aujourd'hui le prètre : 95% des
Et donner une substance anodine à quelqu'un qui n'a besoin de rien est mieux (les gens aiments les ordonnances : ça les rassurent).
D'où l'homéopathie et autre médecines douces qui ont le vent en poupe. Mais si tu fais (j'te le souhaite pô, hein) une rupture d'anévrisme (une artère qui éclate spontanément) c'est de chirurgie dont tu as besoin, pas d'homéopathie, quelle que soit la foi que tu porte à ton homéopathe préféré...
Pour certaines maladies, il arrive qu'on en guérisse spontanement. Pour d'autre, c'est rarisime : une yercinose (le petit nom meugnon pour la peste) guérit très bien aux antibiotiques, mais aux vrais. Sinon, on a de très bonnes chances d'y passer, ce qui sera l'effet certain de l'homéopathie. Si on en guéri quand même, c'est qu'on n'en serait pas mort.
Je me répète : « il existe deux et deux types de maladie : celles dont on guérit et celle dont on meurt » et la citation trés juste d'un médecin « la grippe, si on la soigne, il y en a pour quinze jours, sinon, il faut compter deux semaines ».
Je pense qu'un bon médecin, c'est celui qui écoute, mais aussi --- et surtout --- qui sait quand il doit « passer la main » à quelqu'un d'autre, car il a atteind les limites de son savoir/ses possibilités. Les autres, ceux qui s'accrochent, en plus d'être médecin (par le diplôme) sont des personnes véritablement dangereuses.
commentaire n° : 7
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 12:40:40
Entendu à France Inter (une émission spéciale homéopathie un matin de la semaine dernière) le témoignage d'une éleveuse de chêvres : elle soignait son cheptel à l'homéopathie. Quid de l'effet placébo ? D'après moi le problème n'est pas d'y croire ou pas. C'est plutôt est-ce que ça marche ou pas. J'ai d'ailleurs profité des services d'une généraliste-homéopathe qui variait les traitements selon les symptômes. (manque de bol, elle a déménagé)
Et de toute façon, la vie n'est-elle pas qu'une longue agonie ? (mon côté positif brille de mille feux aujourd'hui)
Et de toute façon, la vie n'est-elle pas qu'une longue agonie ? (mon côté positif brille de mille feux aujourd'hui)
commentaire n° : 8
posté par :
Posuto
(site web)
le: 23/02/2007 13:05:31
Anna dixit> confiance est d'ailleurs sauf erreur un dérivé de foi. :-)
D'aprés mes dictionnaires éthymologiques (et aprés quelques simplifications ;o), tiens toi bien, il semblerait que se soit peut-être bien le contraire, que foi, par simplification, dérive de confiance (du latin classique confiderer, avoir confiance !)
Fiance (emprunté au franc qui l'a emprunté au latin) : de fier + -ance
Fier :
- emploi transitif = mettre sa foi en (synonyme de
confier) « [con]fier sa vie [au diable] »
- emploi pronominal = « manifester de la... confiance !!!
« se confier à quelqu'un ».
Paf
PS : j'ai toujours adoré l'éthymologie : t'inquiète, je suis pas encore complètement fou ;o))
D'aprés mes dictionnaires éthymologiques (et aprés quelques simplifications ;o), tiens toi bien, il semblerait que se soit peut-être bien le contraire, que foi, par simplification, dérive de confiance (du latin classique confiderer, avoir confiance !)
Fiance (emprunté au franc qui l'a emprunté au latin) : de fier + -ance
Fier :
- emploi transitif = mettre sa foi en (synonyme de
confier) « [con]fier sa vie [au diable] »
- emploi pronominal = « manifester de la... confiance !!!
« se confier à quelqu'un ».
Paf
PS : j'ai toujours adoré l'éthymologie : t'inquiète, je suis pas encore complètement fou ;o))
commentaire n° : 9
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 13:16:37
Posuto dixit>Quid de l'effet placébo ? D'après moi le problème n'est pas d'y croire ou pas. C'est plutôt est-ce que ça marche ou pas.
Le problème, c'est qu'en dehors de l'effet placebo, si tu sais que c'est un placebo, ça ne marche pas. Par contre (et Martin Winckler l'èvque dans son article) l'effet placebo peut très bien marcher chez l'animal (en fait il fonctionne sur l'éleveur qui le « transmet à son/ses animaux. La psychologie n'est pas l'apanage de l'homme...
Et les essais sont faciles et nombreux, mais j'irais pô chercher, car après, on retombe dans le problème type de « la mémoire de l'eau » et là, yen a des kilomètres.
Une réponse possible/probable, pour le cheptel, est que si elle n'avait rien fait, le résultat auait ètè le même (mais comme elle l'a fait, on ne peut pas le savoir...).
Le problème, c'est qu'en dehors de l'effet placebo, si tu sais que c'est un placebo, ça ne marche pas. Par contre (et Martin Winckler l'èvque dans son article) l'effet placebo peut très bien marcher chez l'animal (en fait il fonctionne sur l'éleveur qui le « transmet à son/ses animaux. La psychologie n'est pas l'apanage de l'homme...
Et les essais sont faciles et nombreux, mais j'irais pô chercher, car après, on retombe dans le problème type de « la mémoire de l'eau » et là, yen a des kilomètres.
Une réponse possible/probable, pour le cheptel, est que si elle n'avait rien fait, le résultat auait ètè le même (mais comme elle l'a fait, on ne peut pas le savoir...).
commentaire n° : 10
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 13:28:51
Paf : moi aussi j'adore l'étymologie, je n'avais pas de dico sous la main mais il me semblait bien me rappeler d'une racine commune...
Posuto : je pense que l'homéopathie en elle-même n'a que peu voire pas d'effet (en tout cas on n'a jamais rien réussi prouver...) mais si on peut, grâce à l'effet placebo, soigner des gens (ou des bêtes) sans les gaver de substances potentiellement nocives, je suis pour...
Cela dit, l'homéopathie ne peut pas suffir dans le cas de maladies graves, et c'est là que le charlatan est vraiment un salaud.
Au fait, agonie ce n'est pas seulement ce qui précède la mort, ça sous-entend aussi la souffrance - j'espère que ta vie n'est pas une agonie, moi en tout cas je profite au maximum de la mienne histoire de regretter le moins possible quand je verrai arriver le squelette à la faux...
Posuto : je pense que l'homéopathie en elle-même n'a que peu voire pas d'effet (en tout cas on n'a jamais rien réussi prouver...) mais si on peut, grâce à l'effet placebo, soigner des gens (ou des bêtes) sans les gaver de substances potentiellement nocives, je suis pour...
Cela dit, l'homéopathie ne peut pas suffir dans le cas de maladies graves, et c'est là que le charlatan est vraiment un salaud.
Au fait, agonie ce n'est pas seulement ce qui précède la mort, ça sous-entend aussi la souffrance - j'espère que ta vie n'est pas une agonie, moi en tout cas je profite au maximum de la mienne histoire de regretter le moins possible quand je verrai arriver le squelette à la faux...
commentaire n° : 11
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 14:07:30
En lisant ce qui précède, me semble utile de préciser ce qu'est l'effet placebo et la manière d'en tenir compte. Il prend deux formes, évidemment liées :
1ère forme, à laquelle on pense le plus souvent : le patient s'attend (+- consciemment) à ce que le traitement agisse, à ce que le guérisseur guérisse.
2ème forme : le traitant s'attend à (espère que ..) le traitement agira, et cette confiance "contamine" le patient.
C'est bien pourquoi, pendant la mise au point d'un nouveau médicament, les essais cliniques se déroulent en "double aveugle" : le patient ne sait pas s'il absorbe médicament ou eau sucrée, et son soignant (et observateur) ne le sait pas non plus. L'éthique exige tout de même que l'un et l'autre sachent qu'ils participent à un essai clinique...
Précision : je ne suis pas médecin.
1ère forme, à laquelle on pense le plus souvent : le patient s'attend (+- consciemment) à ce que le traitement agisse, à ce que le guérisseur guérisse.
2ème forme : le traitant s'attend à (espère que ..) le traitement agira, et cette confiance "contamine" le patient.
C'est bien pourquoi, pendant la mise au point d'un nouveau médicament, les essais cliniques se déroulent en "double aveugle" : le patient ne sait pas s'il absorbe médicament ou eau sucrée, et son soignant (et observateur) ne le sait pas non plus. L'éthique exige tout de même que l'un et l'autre sachent qu'ils participent à un essai clinique...
Précision : je ne suis pas médecin.
commentaire n° : 12
posté par :
brendufat
(site web)
le: 23/02/2007 14:14:49
Argghhh, vous avez déjà tout dit au sujet de cet article!
En tout cas, je suis contente de l'avoir lu, car j'ai parfois toutes les peines du monde à expliquer à quelqu'un qui croit en l'homéopathie mes raisons pour ne pas me soigner de la même manière. Et malheureusement, quand je parle de l'effet placebo, qui pour moi est une manière de guérir qui est très puissante pour la plupart des maux (j'exclu les maladies graves, bien sûr), les personnes face à moi se sentent presque insultés. C?est dûr de faire comprendre à quelqu'un que le fait de guérir parce qu'on est persuadé que ça va être le cas ne veut pas dire que "c'était du chiqué". Je vais sans doute m'imprimer une copie de cet article...
Et je crois que Paf t'a déjà répondu à Ardalia, mais je vais juste préciser un petit truc: quand MW parle de foi, il ne parle pas de la foi religieuse au sens propre, mais plutôt de la confiance aveugle que peuvent exprimer certaines personnes. Bien sûr, si les gens ont envie d'y croire, c'est leur problème, mais... Ca peut conduire à de graves dérives, de charlatanisme ou d'abandon de traitements pour des maladies très graves qui ne peuvent pas être traitées autrement.
Et savoir que l'homéopathie agit via l'effet placebo ne supprime pas son efficacité: mon copain en est parfaitement conscient, et il se soigne à l'homéopathie, et c'est très bien comme ça. Parce qu'il a confiance en l'effet placebo.
Enfin, pour finir (fallait pas nous inciter à faire des comm longs Anna!), pour les personnes qui doutent de l'efficacité de l'effet placebo, il petite expérience a été faite il y a quelques années sur des étudiants en médecine: On leur a donné soit 1 soit 2 comprimés, en leur disant qu'il s'agit soit de calmants, soit d'excitants. Or en fait, c'était le contraire, les "calmants" étaient des excitants et vice versa. Résutat du test: les étudiants ayant les "calmants" se sentaient fatigués, et ceux ayant les "excitants" se sentaient en pleine forme; et de façon dose-dépendante.
Voilà, j'arrête, promis!
commentaire n° : 13
posté par :
majorette
le: 23/02/2007 16:13:24
Ouh là là, je me suis étalée... Heureusement que vous aviez tout dit avant moi!
commentaire n° : 14
posté par :
majorette rouge de confusion
le: 23/02/2007 16:16:22
Pas de quoi rougir, au contraire !
commentaire n° : 15
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 16:36:28
Et pourtant, j'en rajoute une louche... Merci de ces rappels, brendufat. Moi non plus je ne suis pas médecin, mais cette démarche semble être la seule cohérente pour annuler les effets psychologiques induits...
Un peu comme la double pesée en physique pour se débarasser des risques qu'induiraient une balance fausse (pratiqu déjà connue des grecs et aujourd'hui ou plutôt hier, par les pharmaciens --- sous vide --- pour doser les substances actives).
Mais un des problème en essais cliniques (et c'est d'ailleurs la base de l'histoire ayant mené à la fameuse « mémoire de l'eau » ça, c'est le nom que lui ont donn'e les media) est que quelqu'un doit connaître ceux qui prennent le placebo est ceux qui prennent la substance active pour relever les résultats.
Et eux ont toute latitude pour biaiser les résultats... s'ils ne sont pas étroitement surveillés par des tiers neutres
(comme pour un scrutin).
La liste de correspondance devrait être dans un lieu secret (ou un coffre) innacessible par ceux qui menent l'étude. Mais quelqu'un doit bien connaître le lieu ou avoir la clef... s'ils existent.
Hélas, ça me ramène à la « mémoire de l'eau et Jacques Benveniste. Je crois me souvenir que pour la petite histoire, que le bruit à couru (mais il y en a eu tellement : info ou intox ?) qu'une secrétaire, amoureuse du professeur Benveniste , aurait biaisé en fait les résultats pour lui faire plaisir --- pour que ceux-ci soient ceux qu'il espérait (enfin il s'est forcemment passé quelque chose du genre pour abuser une équipe entière). Sympa, non ?
Au départ, ça n'avait rien à voir avec l'eau mais avec l'immunologie cellulaire. Mais les résultats étaient tels (tellement faux) que ça impliquait que ça devait aussi être vrai pour des substances comme l'eau... depuis les débat font rage (voir Wikipedia) alors que l'expérience n'a jamais pu être reproduite (sauf par une équipe japonaise qui a dément, plus tard, affirmant que ses conclusions étaient partiales. Depuis rien. Nada.
Et c'est une des démonstration « scientifique » de base pour accréditer la valeur de l'homéopathie (et quand homéopathie... ;o)
Ils ont d'ailleurs gagné le premier prix Ig Nobel (prononcer ignoble) de chimie du MIT en 1991.
À noter, en aparté, que J. Chirac a gagné le prix Ig Nobel de la Paix, en 1996, pour avoir repris le 4 août 1995 les essais nucléaires français, soit le jour du cinquantième anniversaire de la destruction d'Hiroshima.
Je ne sais plus qui parlait de prestidigitateurs, mais en tous cas, il y a des gens plus crédules que d'autres. Et les scientifiques, qui sont, jusqu'à preuve du contraire, des êtres humains avec leurs force et leur faiblesses, le sont particuliairement. Et c'est normal : il n'ont pas l'habitude d'être abusés. Et comme ils passent 150% de leur temps dans des labos où ce qu'on leur dit n'est pas volontairement des mensonges, ils n'ont pas l'habitude d'être abuser sciemment.
D'où les Youri Geller et autres charlatants qui ont réussis à convaincre des gens très bien, parfaitemet de bonne foi, de c.......s sans nom. Chercheurs qui, bien entendu, ont perdu toute crédibilité aux yeux de leurs pairs.
Paf
PS : désolé, Anna, mais je n'ai pas pu me retenir
Un peu comme la double pesée en physique pour se débarasser des risques qu'induiraient une balance fausse (pratiqu déjà connue des grecs et aujourd'hui ou plutôt hier, par les pharmaciens --- sous vide --- pour doser les substances actives).
Mais un des problème en essais cliniques (et c'est d'ailleurs la base de l'histoire ayant mené à la fameuse « mémoire de l'eau » ça, c'est le nom que lui ont donn'e les media) est que quelqu'un doit connaître ceux qui prennent le placebo est ceux qui prennent la substance active pour relever les résultats.
Et eux ont toute latitude pour biaiser les résultats... s'ils ne sont pas étroitement surveillés par des tiers neutres
(comme pour un scrutin).
La liste de correspondance devrait être dans un lieu secret (ou un coffre) innacessible par ceux qui menent l'étude. Mais quelqu'un doit bien connaître le lieu ou avoir la clef... s'ils existent.
Hélas, ça me ramène à la « mémoire de l'eau et Jacques Benveniste. Je crois me souvenir que pour la petite histoire, que le bruit à couru (mais il y en a eu tellement : info ou intox ?) qu'une secrétaire, amoureuse du professeur Benveniste , aurait biaisé en fait les résultats pour lui faire plaisir --- pour que ceux-ci soient ceux qu'il espérait (enfin il s'est forcemment passé quelque chose du genre pour abuser une équipe entière). Sympa, non ?
Au départ, ça n'avait rien à voir avec l'eau mais avec l'immunologie cellulaire. Mais les résultats étaient tels (tellement faux) que ça impliquait que ça devait aussi être vrai pour des substances comme l'eau... depuis les débat font rage (voir Wikipedia) alors que l'expérience n'a jamais pu être reproduite (sauf par une équipe japonaise qui a dément, plus tard, affirmant que ses conclusions étaient partiales. Depuis rien. Nada.
Et c'est une des démonstration « scientifique » de base pour accréditer la valeur de l'homéopathie (et quand homéopathie... ;o)
Ils ont d'ailleurs gagné le premier prix Ig Nobel (prononcer ignoble) de chimie du MIT en 1991.
À noter, en aparté, que J. Chirac a gagné le prix Ig Nobel de la Paix, en 1996, pour avoir repris le 4 août 1995 les essais nucléaires français, soit le jour du cinquantième anniversaire de la destruction d'Hiroshima.
Je ne sais plus qui parlait de prestidigitateurs, mais en tous cas, il y a des gens plus crédules que d'autres. Et les scientifiques, qui sont, jusqu'à preuve du contraire, des êtres humains avec leurs force et leur faiblesses, le sont particuliairement. Et c'est normal : il n'ont pas l'habitude d'être abusés. Et comme ils passent 150% de leur temps dans des labos où ce qu'on leur dit n'est pas volontairement des mensonges, ils n'ont pas l'habitude d'être abuser sciemment.
D'où les Youri Geller et autres charlatants qui ont réussis à convaincre des gens très bien, parfaitemet de bonne foi, de c.......s sans nom. Chercheurs qui, bien entendu, ont perdu toute crédibilité aux yeux de leurs pairs.
Paf
PS : désolé, Anna, mais je n'ai pas pu me retenir
commentaire n° : 16
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 17:23:53
Bon, c'est pénible, là, arrêtez de vous excusez à tout bout de champ, je ne vous reproche rien... Je ne suis pas un tyran, si ? Je ne tolère pas c'est le manque de respect envers les autres commentateurs, à part ça vous êtes libres d'écrire de grosses tartines ou des limericks, comme ça vous plait.. :-)
commentaire n° : 17
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 17:29:31
*ce que* je ne tolère pas c'est. Voilà ce que c'est de ne pas se relire. :-)
commentaire n° : 18
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 17:31:45
Et j'oubliai ma citation qui va avec en prime :
« Science sans conscience n'est que ruine de l'âme »
François Rabelais dans « Gargantua » (si, si ;o)
PPS : quand je dis « valeur de l'homéopathie », je veux bien sûr dire « réalité pharmacodynamique de l'homéopathie »
« Science sans conscience n'est que ruine de l'âme »
François Rabelais dans « Gargantua » (si, si ;o)
PPS : quand je dis « valeur de l'homéopathie », je veux bien sûr dire « réalité pharmacodynamique de l'homéopathie »
commentaire n° : 19
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 17:35:36
Et excuseR, bien sûr. :-/
commentaire n° : 20
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 17:37:24
Moi, j'ai arrété de me relire, parceque à chaque fois que je corrige une fôte, je rajoute un paragraphe ou deux avec dix phautes qu'il faut que je relise...
Alors, je relis un peu quand même (d'où la taille des comm')
mais pas trop, sinon j'explose les disque d'overblog ;o)
Et je ne m'excuserais plus, promis !
Alors, je relis un peu quand même (d'où la taille des comm')
mais pas trop, sinon j'explose les disque d'overblog ;o)
Et je ne m'excuserais plus, promis !
commentaire n° : 21
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 17:42:31
Tyran, va (enfin j'ai pu l'écrire) ! Nan, j'déconne, là.
Moi, j'ai cessé de me relire : pour chaque fôte corrigée, je rajoute un ou deux paragraphes avec chacun une dizaine de phautes, que je dois relire... ça va vite pour exploser les disques d'overblog, et ça fait des posts un peu longuets.
Bon et puis d'abord, je m'excuse pô, tiens, rien que pour tembêter ;o)
Et comme je sais que je loupe un pluriel sur deux, je vous fait cadeau de quelques esses où piocher
sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
et des iquesseux (mais moins, passke c'est plus rare)
xxxxxxx
Valà.
Na.
D'abord.
Pis mèreudreux à la fin, quoi.
Si on peut même plus être polis...
Moi, j'ai cessé de me relire : pour chaque fôte corrigée, je rajoute un ou deux paragraphes avec chacun une dizaine de phautes, que je dois relire... ça va vite pour exploser les disques d'overblog, et ça fait des posts un peu longuets.
Bon et puis d'abord, je m'excuse pô, tiens, rien que pour tembêter ;o)
Et comme je sais que je loupe un pluriel sur deux, je vous fait cadeau de quelques esses où piocher
sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
et des iquesseux (mais moins, passke c'est plus rare)
xxxxxxx
Valà.
Na.
D'abord.
Pis mèreudreux à la fin, quoi.
Si on peut même plus être polis...
commentaire n° : 22
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 17:55:03
Je trouve juste que ça ôte de sa valeur à l'excuse de l'employer trop souvent. :-)
Et je suis pointilleuse pour mon orthographe, vous, du moment que ça ne tourne pas au language SMS ça va.
Et je suis pointilleuse pour mon orthographe, vous, du moment que ça ne tourne pas au language SMS ça va.
commentaire n° : 23
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 17:58:23
Petit plaisir de puriste vigilant : langAge en français, langUAge en briton. Gnéhéhéhéhé ! ;-)
commentaire n° : 24
posté par :
brendufat
(site web)
le: 23/02/2007 18:01:47
Ben, oui mais si homépathie et télépathie aussi, qui c'est qui 'este ?
commentaire n° : 25
posté par :
Djac Baweur
(site web)
le: 23/02/2007 18:18:48
brendufat>Ça c'est encore un coup du moine fou Barbapou (celui du livre du Grand Tout) : il a oublié le 'u' un jour qu'il avait trop bu d'elixire du troll farceur.
Depuis, ça n'a pas réussi a re-traverser la manche (car depuis ce jour il porta des manches courtes et qu'un tunnel sous la manche sans manche, ça fait un peu débile...
« Bretzel liquide ! s'écria-t-il »
Le Concombre Masqué
Étymologie de «langage » : Dérivé de langue ; suffixe -age, d'où langueage => language en français et en anglais (pompé du français, tsss) et Barbapou ne voit pas de différence entre les deux au niveau prononciation et comme il est tard (et qu'il est beurré), il prend le plus court. Et t'as déjà essayé de corriger un parchemin quand t'est beurré ?
En anglais ça se prononcerait pas de la même façon : le 'u' n'est pas muet et même légèrement euphonique (aucun rapport avec la bière, hein. Quoique quand t'es complètement pété à la Stout, ça passe mieux).
---
Histoire véridique, historique et tout et tout et reconnue exacte et véridique par le bureau de vérification de
la véridicité des histoires vraies.
Fait, ce jour, ici (et pas ailleurs), en un exemplaire électronique unique,
Signé :
Grigri
Sous-Chef Adjoint
Département de Vérification
et de Véracité des Histoires Vraies
Cachet : [illisible : ya pu d'encre (Grigri)]
Depuis, ça n'a pas réussi a re-traverser la manche (car depuis ce jour il porta des manches courtes et qu'un tunnel sous la manche sans manche, ça fait un peu débile...
« Bretzel liquide ! s'écria-t-il »
Le Concombre Masqué
Étymologie de «langage » : Dérivé de langue ; suffixe -age, d'où langueage => language en français et en anglais (pompé du français, tsss) et Barbapou ne voit pas de différence entre les deux au niveau prononciation et comme il est tard (et qu'il est beurré), il prend le plus court. Et t'as déjà essayé de corriger un parchemin quand t'est beurré ?
En anglais ça se prononcerait pas de la même façon : le 'u' n'est pas muet et même légèrement euphonique (aucun rapport avec la bière, hein. Quoique quand t'es complètement pété à la Stout, ça passe mieux).
---
Histoire véridique, historique et tout et tout et reconnue exacte et véridique par le bureau de vérification de
la véridicité des histoires vraies.
Fait, ce jour, ici (et pas ailleurs), en un exemplaire électronique unique,
Signé :
Grigri
Sous-Chef Adjoint
Département de Vérification
et de Véracité des Histoires Vraies
Cachet : [illisible : ya pu d'encre (Grigri)]
commentaire n° : 26
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 18:52:46
Brendufat : pardon, voilà ce que c'est d'être bilingue !
Djac : je m'y attendais à celle-là, mais sache que la bonne réponse à "homéopathie" c'est "pauv' Juliette..."
Paf : merci !
Djac : je m'y attendais à celle-là, mais sache que la bonne réponse à "homéopathie" c'est "pauv' Juliette..."
Paf : merci !
commentaire n° : 27
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 19:12:41
- Télépathie !
- pauv'fée Éric...
(pasque : Télé et fée Éric)
*Je me demande si je vais pas demander de publier un démenti cinglant à Télérama, moi : "non, ne croyez pas M.Delesalle, c'est du pipau, ce Baweur est une imposture !!!!!" *
- pauv'fée Éric...
(pasque : Télé et fée Éric)
*Je me demande si je vais pas demander de publier un démenti cinglant à Télérama, moi : "non, ne croyez pas M.Delesalle, c'est du pipau, ce Baweur est une imposture !!!!!" *
commentaire n° : 28
posté par :
Djac Baweur
(site web)
le: 23/02/2007 19:50:16
Je crois que Nicolas aime aussi ton côté éclectique, mais je peux me tromper. :-)
commentaire n° : 29
posté par :
Anna
(site web)
le: 23/02/2007 19:55:08
Ouais, parceque « quand juliettopathie, pauv' Roméo », je la sens pas, celle-là ;o)
Même que si « homéopathie et tépathie » qu'en plus « tétécommandopathie », et qu'il y a un match, à mon avis, faut vérifier le niveau de packs de bière car ya de forte chances que 'oméo soit barré chez des potes faire la teuf...
Ahhhh, ça fait du bien de se lacher un peu...
Même que si « homéopathie et tépathie » qu'en plus « tétécommandopathie », et qu'il y a un match, à mon avis, faut vérifier le niveau de packs de bière car ya de forte chances que 'oméo soit barré chez des potes faire la teuf...
Ahhhh, ça fait du bien de se lacher un peu...
commentaire n° : 30
posté par :
Paf le chien
le: 23/02/2007 20:14:09
JE trouve cet article très bien écrit.
A mon avis, tout est dans la conscience professionnelle du médecin. Je suis tombée sur quelques charlantans, des vrais de vrais, qui se lavent pas les mains, qui te prescrivent un truc absurde (contre une allergie alors que c'était une infection) sans t'expliquer le pourquoi du comment, etc.
Mais le tout est de choisir son médecin, quelqu'un en qui on ait confiance, qui nous écoute (pas forcément au sens propre, mais qu'on sente qu'il est attentif et pose un réel regard sur nous). Après, je pense qu'on peut guérir de tout. Tout est tellement basé sur la psychologie de chacun... c'est vraiment flagrant parfois.
(rassure-toi, ce texte vaut bien un billet, merci)
A mon avis, tout est dans la conscience professionnelle du médecin. Je suis tombée sur quelques charlantans, des vrais de vrais, qui se lavent pas les mains, qui te prescrivent un truc absurde (contre une allergie alors que c'était une infection) sans t'expliquer le pourquoi du comment, etc.
Mais le tout est de choisir son médecin, quelqu'un en qui on ait confiance, qui nous écoute (pas forcément au sens propre, mais qu'on sente qu'il est attentif et pose un réel regard sur nous). Après, je pense qu'on peut guérir de tout. Tout est tellement basé sur la psychologie de chacun... c'est vraiment flagrant parfois.
(rassure-toi, ce texte vaut bien un billet, merci)
commentaire n° : 31
posté par :
marionette
(site web)
le: 24/02/2007 15:04:44
Majorette dixit>je pense qu'on peut guérir de tout
Ah, ça c'est ben vray : on peut même guérir de la vie, dis donc !
;o))))))
Ce que je trouve important (au peu que j'ai lu du 'zine Martin Winckler, c'est avant tout sa sincérité : il peut et il doit faire des erreurs (car les médecins sont sons humains, donc faillibles) mais il semble sincère dans ses propos, sa conduite, bref, sa conscience).
Mieux vaut consulter un médecin sincère qui peut éventuellement se planter (attention, je ne diffame pas, j'admet simplement que ce serait possible, et que je ne lui en tiendrais pas rigueur) qu'un charlatant inconscient !
Ah, ça c'est ben vray : on peut même guérir de la vie, dis donc !
;o))))))
Ce que je trouve important (au peu que j'ai lu du 'zine Martin Winckler, c'est avant tout sa sincérité : il peut et il doit faire des erreurs (car les médecins sont sons humains, donc faillibles) mais il semble sincère dans ses propos, sa conduite, bref, sa conscience).
Mieux vaut consulter un médecin sincère qui peut éventuellement se planter (attention, je ne diffame pas, j'admet simplement que ce serait possible, et que je ne lui en tiendrais pas rigueur) qu'un charlatant inconscient !
commentaire n° : 32
posté par :
Paf le chien
le: 24/02/2007 17:01:12
Paf, je te rejoins : mieux vaut aller voir un médecin conscient de l'existence de ses imperfections qu'un qui se prendrait pour Dieu...
commentaire n° : 33
posté par :
Anna
(site web)
le: 24/02/2007 17:27:27
J'oubliai :
« La vie, la mort... tu sais même pas ce qu'c'est :
- un rien l'amène
- un rien l'anime
- un rien la mine
- un rien l'emmène »
(Tonton Gabriel dans Zazie dans le mètro)
Raymond Queneau
« La vie, la mort... tu sais même pas ce qu'c'est :
- un rien l'amène
- un rien l'anime
- un rien la mine
- un rien l'emmène »
(Tonton Gabriel dans Zazie dans le mètro)
Raymond Queneau
commentaire n° : 34
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Paf le chien
le: 24/02/2007 17:30:42
C'est un peu le problème avec le « Mandarinat » hospitalier. Il arrive que les chefs de service pêtent un boulon...
Enfin, Dieu il est facile à reconnaître : il a une barbe blanche (comme la père Noël), une grande robe blanche (comme un médecin) et une auréole (comme Lui).
Pis il a plein de portes-clefs offfert par son ami Pierre...
PAF
« A ma mort, je souhaite léguer mon corps à la science fiction. »
Steven Wright
Enfin, Dieu il est facile à reconnaître : il a une barbe blanche (comme la père Noël), une grande robe blanche (comme un médecin) et une auréole (comme Lui).
Pis il a plein de portes-clefs offfert par son ami Pierre...
PAF
« A ma mort, je souhaite léguer mon corps à la science fiction. »
Steven Wright
commentaire n° : 35
posté par :
Paf le chien
le: 24/02/2007 17:40:29
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